Δεν είμαι Ελληνας πολίτης, αλλά, αν ψήφιζα, θα ψήφιζα και πάλι ΣΥΡΙΖΑ. Οχι γιατί πιστεύω (όπως πίστευα) πως μπορεί να κάνει όσα θα ήθελα, αλλά γιατί είναι πολύ καλύτερος από κάθε τι άλλο σήμερα στη χώρα σας.

«Τραπεζίτες και κεφαλαιοκράτες ανεβοκατεβάζουν κυβερνήσεις»

Ο Λίο Πάνιτς είναι καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στην έδρα Συγκριτικής Πολιτικής Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο Γιορκ του Καναδά και επί σειρά ετών εκδότης του The Socialist Register

«“Θεέ μου! Υποψιάζομαι πως είστε αριστερός διανοούμενος” έλεγε ένα από τα συνθήματα του Μάη του ‘68. Εσείς είστε ακριβώς αυτό. Και μάλιστα όχι μόνο αριστερός, αλλά και μαρξιστής...», λέμε στον Λίο Πάνιτς στην αρχή της κουβέντας μας. Γελώντας, μας απαντά: «Είμαι ακριβώς αυτό! Ενας μαρξιστής διανοούμενος, που οι συνάδελφοί μου δεν θεωρούν μαρξιστή και εγώ είμαι υπερήφανος και για τα δύο».

Αφού, λοιπόν, διευκρινίσαμε τα «βασικά», η μετέπειτα συζήτηση με τον Λίο Πάνιτς, έναν από τους σημαντικότερους μαρξιστές διανοητές της εποχής μας, πέρασε σε πιο βαθιά ζητήματα.

Ο ίδιος έθεσε τις βάσεις αυτής της συζήτησης από την αρχή: «Κατανοώ πως είναι πολύ δύσκολο να μην είναι κάποιος κυνικός σήμερα, με τα όσα τραγικά συμβαίνουν. Και εγώ είμαι φύσει απαισιόδοξος. Ωστόσο αρνούμαι την παθητική “αριστερή μελαγχολία” και πιστεύω ακράδαντα στην ενεργητική αγωνιστική στάση».

●  Ηρθατε και πάλι στην Ελλάδα, καθώς το Πανεπιστήμιο Αθηνών σάς ανακήρυξε επίτιμο διδάκτορα. Και μιλήσατε για την «υπόσχεση της δημοκρατίας». Σε ποια υπόσχεση ακριβώς αναφέρεστε; Σε κάποια που έχει ήδη δοθεί ή σε κάποια μελλοντική;

Οταν ήρθα στην Ελλάδα πρώτη φορά, ακριβώς πριν από 39 χρόνια, το 1979, ερωτεύτηκα τη χώρα σας σε όλα της: είτε ήταν το σκόρδο σε όλα τα φαγητά είτε οι οδηγοί που κινούνται σαν τρελοί στους δρόμους είτε οι πολιτικές συζητήσεις που τότε γίνονταν παντού. Φυσικά, ήταν η εποχή αμέσως μετά τη δικτατορία και, από τη μια, όλο αυτό ήταν κάπως αναμενόμενο αλλά, από την άλλη, όχι και τόσο, καθώς οι αριστεροί μπορεί να μη διώκονταν όπως πριν, ωστόσο το πιθανότερο είναι πως ακόμα παρακολουθούνταν και δεν μπορούσες ακόμη να εκφράσεις εντελώς ελεύθερα τα όσα πίστευες. Τότε κατάλαβα αυτό για το οποίο μίλησα διεξοδικά, την τελετή στην οποία αναφέρεσαι: την υπόσχεση της δημοκρατίας.

Αυτό έβλεπα τότε γύρω μου. Μία προσπάθεια εκδημοκρατισμού, μία τεράστια επένδυση της λαϊκής βούλησης στη δημοκρατία. Αυτό το είδαμε και αργότερα, όταν η Ελλάδα θέλησε να ενταχθεί στην Ε.Ε. Και τότε οι Ελληνες έδειχναν με μεγάλο ενθουσιασμό πως ήθελαν να γίνουν μέλος της Ε.Ε.: δεξιοί, αριστεροί (όχι όλοι, μα οι περισσότεροι) ήταν εξαιρετικά ενθουσιασμένοι με την ιδέα, μαζί και με τους περισσότερους ευρωκομμουνιστές κ.λπ.

● Αυτά τότε. Τώρα;

Φτάνουμε, λοιπόν, στο σήμερα, 40 χρόνια μετά, όπου τι βλέπουμε πλέον; Βλέπουμε μία Ε.Ε., η οποία άμεσα θέλει να στραγγαλίσει τη δημοκρατία στην Ελλάδα. Οχι μόνο με το να καθορίσει έναν τεχνοκράτη, που δούλευε στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, για πρωθυπουργό (αναφέρομαι στον Λουκά Παπαδήμο), αλλά και με τη στάση που κράτησε μετά τις εκλογές του 2015 και τη νίκη του ΣΥΡΙΖΑ.

Το είδαμε ξεκάθαρα και στο δημοψήφισμα το καλοκαίρι του ίδιου χρόνου: το «πραξικόπημα» που έκαναν ενάντια στη θέληση της πλειοψηφίας του ελληνικού λαού να αποδεχτεί τα δυσβάσταχτα μέτρα που ήθελαν να τους επιβάλουν. Κάπως έτσι, από την «υπόσχεση της δημοκρατίας» περάσαμε στην «απόρριψη της δημοκρατίας»... Φυσικά, αυτό δεν έγινε μόνο στην Ελλάδα - είναι συχνό φαινόμενο στην Ευρώπη να ξεχνούν τι σημαίνει δημοκρατία.

● Η ερμηνεία είναι μόνο η συσσώρευση δύναμης ή κάτι περισσότερο;

Υπάρχει ένα βιβλίο που κυκλοφόρησε το 2015, με τίτλο «Οι σκλάβοι της Δημοκρατίας» από τον Πολέν Ισμάρ. Παρότι δεν συμφωνώ με τις θέσεις του, ωστόσο είναι ένα αρκετά ενδιαφέρον βιβλίο. Ο συγγραφέας μελετάει τους δούλους στη δημοκρατική Αθήνα του Περικλή. Ο άνθρωποι αυτοί άνηκαν στην πόλη, είχαν ευθύνη να κρατάνε αρχεία, ήταν υπεύθυνοι για την ομαλή λειτουργία της εκλογικής διαδικασίας (οι εκλογές ήταν συχνές τότε), αλλά πάνω απ’ όλα -και εδώ αρχίζει να γίνεται η σύγκριση με τη σημερινή Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα- ήταν υπεύθυνοι για το νόμισμα.

Αυτοί έλεγχαν αν το νόμισμα ήταν νοθευμένο με χαλκό κ.λπ. Αφού, λοιπόν, ο συγγραφέας περιγράφει όλα τα παραπάνω, τελικά αναρωτιέται: τι μπορούν όλα αυτά να μας διδάξουν για τα προβλήματα στις σημερινές δημοκρατίες; ‘Η δημοκρατίες κατ’ ευφημισμόν έστω...

Αν πάρουμε την κυριολεκτική σημασία της λέξης «δημοκρατία» ως την ισότιμη κατανομή της εξουσίας σε όλους, χωρίς διακρίσεις, καθώς και το να έχει η ίδια η κοινωνία την εξουσία να ελέγχει την τύχη της, τότε καταλήγουμε (λέει ο συγγραφέας) στο παράδοξο πως, για να λειτουργήσει η δημοκρατία τότε, χρειάζονταν οι δούλοι που ήταν υπεύθυνοι για την ομαλή λειτουργία της. Ωστόσο, δεν ήταν ίσοι με τους υπολοίπους.

Και αυτό συνέβαινε γιατί οι αριστοκράτες (τότε και τώρα και πάντα), ακριβώς επειδή κατείχαν τον πλούτο (τότε ήταν η γη), αυτό τους έκανε κατευθείαν ως τους μόνους ικανούς να διαχειρίζονται τη δημοκρατία, καθώς ήταν οι μόνοι που «ήξεραν το πώς». Ο πλούτος τούς έδινε αμέσως το πλεονέκτημα της αυθεντίας της γνώσης και της διαχείρισης της κοινωνίας. Αυτό είναι ένα πανάρχαιο επιχείρημα της ολιγαρχίας: έχω, άρα ξέρω (μόνο εγώ), άρα εξουσιάζω (και πάλι μόνον εγώ). Ενα επιχείρημα που ισχύει ακόμα και σήμερα... από τη μεριά τους φυσικά.

● Λέτε δηλαδή πως οι σημερινοί τραπεζίτες είναι οι σύγχρονοι «δούλοι της Δημοκρατίας»;

Οι δούλοι τότε λάμβαναν αυτές τις ευθύνες ως «οι μη διεφθαρμένοι» της κοινωνίας, καθώς δεν είχαν τίποτα να κερδίσουν και τίποτα να χάσουν. Από την άλλοι, όσοι ήταν εργάτες ή τεχνίτες, δεν κατείχαν γη δηλαδή, μπορούσαν να μετέχουν στα πολιτικά δρώμενα ακριβώς γιατί τότε πίστευαν πως η συμμετοχή στα κοινά, μέσα από ένα δημοκρατικό πλαίσιο, σε κάνει κατευθείαν πολίτη, ακόμη κι αν δεν έχεις «τη γνώση εξαιτίας του πλούτου». Και είχαν δίκιο, καθώς δεν μιλάμε για μία καθετοποίηση της δημοκρατίας, αλλά για μια ουσιαστική δημοκρατία.

Ερχόμενοι στο σήμερα, κατανοούμε πως, με την ίδια λογική, οι σημερινοί «δούλοι της δημοκρατίας» είναι πράγματι οι «υπεύθυνοι για το νόμισμα», δηλαδή οι τραπεζίτες και οι κεφαλαιοκράτες. Μάλιστα, οι ίδιοι έχουν γίνει και υπεύθυνοι για την «ομαλή λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος», μιας και αυτοί είναι που ουσιαστικά ανεβοκατεβάζουν κυβερνήσεις, όπως είδαμε να γίνεται και τώρα στην Ιταλία, αλλά και στην Ελλάδα με τον Παπαδήμο. Αν, λοιπόν, ισχύει κάτι τέτοιο και αυτοί οι «δούλοι» δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους, μπορούμε κάλλιστα είτε να τους μαστιγώσουμε είτε να τους πουλήσουμε... δεν είναι έτσι;

Ωστόσο, προσωπικά πιστεύω πως αυτό είναι λάθος. Δεν είναι αυτοί «οι δούλοι της δημοκρατίας». Ακριβώς γιατί ο λόγος που η «υπόσχεση της δημοκρατίας» δεν μπορεί να επιτευχθεί πλέον είναι γιατί όσοι έχουν τον πλεονάζοντα πλούτο αρνούνται τη δημοκρατία από όλους τους υπόλοιπους. Οχι μόνο δεν εργάζονται γι’ αυτή, αλλά την αρνούνται και την υποδαυλίζουν με κάθε τρόπο.

● Οπότε εσείς ποιους θεωρείτε ικανούς για την προώθηση της δημοκρατίας;

Αυτό που έχει καταστρέψει τη δημοκρατία είναι ακριβώς αυτές οι «ειδικές γνώσεις» που έχουν οι «ειδικοί»: οικονομολόγοι, τραπεζίτες, υπάλληλοι των οίκων αξιολόγησης κ.λπ. Ωστόσο, αυτοί που για μένα φέρουν τη μεγαλύτερη ευθύνη δεν είναι αυτοί.

Είναι οι υπουργοί Οικονομικών, που, ενώ κατέχουν θεσμικές θέσεις (κάτι που δεν ισχύει για τους προαναφερθέντες «ειδικούς»), δεν έχουν το θάρρος και δεν λαμβάνουν την πρωτοβουλία να δράσουν ως θεσμικοί παράγοντες, παρά έχουν αφήσει όλη την εξουσία στους «δούλους της δημοκρατίας», που δεν κάνουν τίποτε άλλο, από το να την καταργούν συνεχώς. Φυσικά, αυτό μόνο αισιόδοξο δεν ακούγεται, ούτε είναι. Σας είπα, δεν φέρω καμία αισιοδοξία για το μέλλον.

Ωστόσο, αν μιλάμε για ικανούς να προάγουν δημοκρατικά ήθη, θα σας πω πως είμαι υπέρμαχος της άποψης πως, αφού υπάρχουμε σε μια κοινωνία, το μόνο που έχουμε να κάνουμε είναι να δρούμε για το κοινωνικό όφελος. Ισως για κάποιους αυτό να μην είναι αρκετό, ωστόσο οι περισσότεροι από αυτούς απλά το χρησιμοποιούν σαν δικαιολογία για να μην κάνουν απολύτως τίποτα. Και αυτό είναι το χειρότερο.

● Παρ’ όλα αυτά, η Ε.Ε. για τους περισσότερους, ενώ φέρει έλλειμμα δημοκρατίας, φαντάζει ως η μόνη εναλλακτική.

Αυτό ακριβώς δηλώνει μία σοβαρή αντίφαση. Αντί τα κράτη-μέλη της Ε.Ε. να είναι το κέντρο της βαρύτητας της Ενωσης, ουσιαστικά άλλοι κάνουν κουμάντο και οι υπουργοί Οικονομικών απλά ακολουθούν (με κάποιους από αυτούς να προσπαθούν να κυριαρχήσουν έναντι όλων). Την ίδια στιγμή, υπήρξαν και πολιτικοί λόγοι που η εξουσία διέφυγε από τα χέρια των πολιτών της Ε.Ε. και έναν χαρακτηριστικό λόγο εγώ τον ονομάζω «ρατσισμό». Νέου ύφους, όμως.

● Ρατσισμός νέου είδους;

Εννοώ τον ρατσισμό εναντίον των «τεμπέληδων του Νότου». Το ίδιο ζούμε και εμείς στις ΗΠΑ. Πολλοί θεωρούν τους μαύρους ως «τεμπέληδες» και «χαραμοφάηδες», μόνο και μόνο επειδή το χρώμα του δέρματός τους είναι μαύρο. Αυτό ισχύει παντού στις ΗΠΑ και μην σας κάνει καμία εντύπωση.

Το ίδιο ισχύει και στην Ευρώπη για τους περισσότερους μεσογειακούς λαούς, μεταξύ των οποίων και οι Ελληνες. Πλέον δεν λέμε «αυτός είναι μαύρος» ή «αυτός είναι Ελληνας». Λέμε «αυτός είναι τεμπέλης και δεν θέλει να δουλέψει και γιατί εμείς οι “άλλοι” να δουλεύουμε και να πληρώνουμε φόρους, για να ζει αυτός καλά;».

Εχει αλλάξει απλά ο τρόπος που μιλάμε γι’ αυτά. Οι άνθρωποι λένε «όχι εγώ δεν είμαι ρατσιστής, απλά πιστεύω πως πρέπει όλοι να δουλεύουμε, όπως και εγώ». Το ίδιο ισχύει και προς τις μητέρες που είναι μόνες και για τους ανάπηρους και για τις μειονότητες. Για την υπόλοιπη Ευρώπη, ακόμα και για τις σκανδιναβικές χώρες, όπου το βιοτικό επίπεδο είναι υψηλό, η εντύπωση που κυριαρχεί (ακόμα έως σήμερα -μη νομίζετε ότι έχουν αλλάξει τα πράγματα), είναι πως εσείς οι Ελληνες και οι Ιταλοί και οι Ισπανοί και οι Πορτογάλοι δεν δουλεύουν, απλά κάθονται και απολαμβάνουν τον «δικό τους κόπο».

● Αυτό όμως είναι αρκετό για να δικαιολογήσει το τεράστιο αντιμεταναστευτικό ρεύμα, με τα ακροδεξιά κόμματα να αντιδρούν στη μέριμνα των προσφύγων;

Φυσικά και το δικαιολογεί. Πρώτα βρήκαν τρόπο να υποβιβάσουν ολόκληρους λαούς - μέλη της Ε.Ε. και μετά ο δρόμος ήταν ανοιχτός. Αν δεν δέχεσαι ως ίση μία χώρα - μέλος της Ε.Ε., θα νοιαστείς για τους μετανάστες; Είναι πολύ εύκολο να γίνεις ρατσιστής, πλέον. Μπορεί να έχει αλλάξει η ορολογία, ωστόσο η βασική δομή σκέψης είναι η ίδια.

Οπότε, αφού δεν λεγόμαστε πια «ρατσιστές», αλλά «ορθολογιστές Ευρωπαίοι που επιζητούμε το δίκαιο» (να δουλεύουν όλοι δηλαδή), εννοείται πως αυτό το αφήγημα είναι πολύ πιο εύκολο να το αποδεχθούν ευρύτερες μάζες, που δεν ξέρουν ή δεν θέλουν να μάθουν την αλήθεια: πως, ακόμα και έτσι να το δει κανείς, οι Ελληνες δουλεύουν πολύ περισσότερο από τους υπόλοιπους Ευρωπαίους και η Γερμανία έχει κερδίσει πολλά εκατομμύρια από την κρίση στην Ελλάδα.

● Στην Ελλάδα βρεθήκατε το 2014 ως υποστηρικτής του ΣΥΡΙΖΑ. Σήμερα νιώθετε το ίδιο;

Δεν είμαι Ελληνας πολίτης, αλλά, αν ψήφιζα, θα ψήφιζα και πάλι ΣΥΡΙΖΑ. Οχι γιατί πιστεύω (όπως πίστευα) πως μπορεί να κάνει όσα θα ήθελα, αλλά γιατί είναι πολύ καλύτερος από κάθε τι άλλο σήμερα στη χώρα σας. Ούτε η ΛΑ.Ε. είναι σοβαρό κόμμα, ούτε ο Βαρουφάκης, ούτε τίποτε άλλο από την Αριστερά στην Ελλάδα. Αυτό που θα ήθελα από το ΣΥΡΙΖΑ σήμερα είναι να ανοιχτεί περισσότερο στην κοινωνία και να της προσδώσει τη δυναμική που πραγματικά έχει: δηλαδή τον τρόπο να μετασχηματίσει η ίδια τον εαυτό της. Και όχι να προσπαθεί πρώτα να σώσει την οικονομία και μετά να στραφεί στην κοινωνία.

Ισως δεν τον αφήσουν ποτέ να σώσει την ελληνική οικονομία. Γι’ αυτό (και το λέω και στους ίδιους) ο κύριος στόχος είναι να βρει ικανούς ανθρώπους, ώστε να οργανώσουν την κοινωνία από τα κάτω -και όχι το αντίστροφο. Φυσικά και δεν είναι εύκολα τα πράγματα, ούτε στην Ελλάδα ούτε στην Ευρώπη ούτε στην Αμερική.

Εμείς εκεί έχουμε τον Τραμπ, που πραγματικά είναι τρομακτικά απρόβλεπτος. Αυτός είναι και ο μεγαλύτερος φόβος μου. Γι’ αυτό λέω πως, υπό τις παρούσες συνθήκες, το καλύτερο που έχει να κάνει η κυβέρνησή σας είναι να σταματήσει να νοιάζεται τόσο για τους «έξω», οι οποίοι δεν πρόκειται ν αλλάξουν ποτέ, και να δώσει μεγαλύτερη έμφαση στον ίδιο τον κόσμο.

Να τους εμφυσήσει τη σιγουριά πως μπορεί ο ίδιος ν’ αλλάξει την καθημερινότητά του με τις ίδιες του τις δυνάμεις. Αυτό βέβαια έχει μακροπρόθεσμα αποτελέσματα, οπότε είναι δύσκολο να φέρει ψήφους βραχυπρόθεσμα, ωστόσο κατ’ εμέ είναι η μόνη διέξοδος: οι κοινωνικές αλλαγές θα γίνουν από το ίδιο το κοινωνικό σώμα και ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να βρει ικανούς ανθρώπους να δουλέψουν προς αυτή την κατεύθυνση.

Ποιος είναι

Ο Λίο Πάνιτς (Leo Panitch) είναι καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στην έδρα Συγκριτικής Πολιτικής Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο Γιορκ του Καναδά και επί σειρά ετών εκδότης του The Socialist Register, ενός περιοδικού με μεγάλη συνεισφορά σε θεωρητικές επεξεργασίες σε κρίσιμα ζητήματα. Θεωρείται αυθεντία σε ζητήματα ιμπεριαλισμού και θεωρητικής επεξεργασίας του σύγχρονου παγκοσμιοποιημένου καπιταλισμού. Βιβλία του στα ελληνικά κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Νήσος και στα αγγλικά από τις εκδόσεις Σαββάλας.